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24.05.06
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Diputada ELISA CARRIÓ
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Medio: P & E
Programa: Punto Límite
“Hoy Argentina muestra niveles de miedo”. Entrevista a Elisa Carrió en el programa Punto Límite que conduce Marcelo Longobardi en el Canal de Cable P&E el 24 de mayo de 2006
Medio: P &E
Programa: Punto Límite
Fecha: 24 de mayo de 2006
MARCELO LONGOBARDI, conductor: Diputada Carrió, qué gusto, cómo anda.
ELISA CARRIÓ, diputada nacional – ARI: Bien.
ML: Bueno. ¿Es sostenible o no el desarrollo económico en este contexto institucional que yo trate de, en borrador, de escribir?
EC: No, ni en el mediano plazo, porque podríamos decir: seguro no en el largo plazo. Los países que han tenido desarrollos sostenidos no han tenido crecimientos sostenidos, lo que han tenido es instituciones estables. Entonces, si uno toma un país europeo después de la post guerra, no ha tenido períodos de crecimiento estables, han tenidos períodos cíclicos y anti-cíclicos, lo que han tenido y lo que han logrado es instituciones estables. Por eso, cuando nosotros despreciamos y vaciamos las instituciones, y las instituciones fundamentales de un pueblo libre, lo que hacemos es acumular en la coyuntura para perder en el corto o mediano plazo.
ML: Esto ya nos pasó.
EC: Si, exacto.
ML: Esto pasó.
EC: Son ciclos cada 10 años que se puede cortar ahora.
ML: No, yo me refiero en particular a lo que pasó con Menem. Digamos, Menem también tenía 80% de popularidad, perspectiva de reelección automática, hacia con el país lo que quería, la economía crecía…
EC: Por eso, tampoco hay que desesperarse. Digo, lo que si muestra hoy la Argentina es mayores niveles de miedo que yo nunca he visto en los últimos veinte años, por lo menos en la etapa democrática, son muy pocos los que quedan, son muy pocos los periodistas que resisten, se podrían contar con los dedos de las manos; son muy pocos los políticos que resisten independiente de las ideas que tienen y que no le tienen miedo al Gobierno; son muy pocos los empresarios que resisten, los sindicalistas que resisten, y en consecuencia tampoco hay que creer en esos niveles de popularidad.
ML: ¿Por qué?
EC: Porque, en realidad, si un Presidente de la Asociación de Empresarios Argentinos tiene miedo y firma por apriete una solicitada, nadie en la calle va a opinar distinto a lo que opina el Presidente.
ML: No, porque a mi me parece que… mire que yo soy crítico, que las encuestas son ciertas, que hay…
EC: No, hay una metodología de cálculo que computa el regular como positivo. En realidad son niveles del 50 o 60 y se computa lo regular como positivo, pero es un 50%, lo cual es grave.
ML: Aun así, un Presidente que lleva 3 años de Gobierno con 50 o 60% de popularidad, es un Presidente que tiene un alto apoyo, pocos presidentes en el mundo tienen después de tres años un apoyo del 60%. ¿Y sabe qué se me ocurrió pensar Elisa? Que Kirchner es finalmente, de algún modo, como lo fue Menem en su momento, un espejo de la Argentina, y que en el fondo el problema somos nosotros, que finalmente aceptamos cosas dramáticas a cambio del 9% de crecimiento.
EC: Pero bueno… pero mirá, yo te digo que con la Argentina de los últimos 60 años produce una inversión, una decadencia que se vuelve culturalmente grave a partir de la noche de los bastones largos, es decir, el ciclo de inflexión, de decadencia argentina, que empieza en la noche de los bastones largos, esa noche es una noche decisiva, ya desde el punto de vista de la devastación de la reflexión para nuestro país; coincidentemente está muy cerca de la caída de Frondizi, que en realidad es el último gran Presidente que piensa, es el último Presidente de la Argentina que por lo menos tiene una cabeza que no es de puntero, de autoritarismo provincial, etcétera, todo lo demás va a ser una mezcla.
En esa larga involución tiene que haber un final, es decir, ahora ¿cómo son los finales? Lentos, no son abruptos, los finales son paródicos. Hoy todo es una parodia del pasado, hasta la plaza de mañana (se refiere a la Plaza de Mayo en apoyo a Kirchner del 25 de mayo de 2006) puede ser una parodia de los años 50'', hasta el rodete de la esposa del Presidente es una parodia de lo que fue en términos reales. Ayer yo estaba en el Congreso, en la sesión, y todo era parodia, al mismo tiempo que era dramático no era real, no era ni la tragedia de los 70'', ni la antinomia esta profunda de años anteriores, sino que más bien era todo en versión de simulacro, de parodia final, como si dijéramos que el último emperador romano parecía más brutal, y en realidad estaba atado por alfileres. Esta es la sensación que tengo de este proceso histórico, no como Kirchner, sino como un proceso histórico final donde los actores se juntan desgastados y sin sentido, atados solo por dinero, por poder, por comunicación, donde todos pierden dignidad, es decir, la clase dirigente pierde dignidad, no la política; pero que esta secuencia, como una película que ya vimos, la historia de los controles de precios en los 70'', la historia de las compulsiones, viene a titulo ficcional como para traernos a la memoria lo que no debe ser en el futuro.
En la Argentina del porvenir no hay que mirar más la Argentina de la coyuntura, tiene que haber hombres, mujeres políticas, periodistas, empresarios, que puedan venir mirando la Argentina desde el porvenir. Entonces a mi me gustaría hablar de eso, me gustaría decir qué es lo que va a venir, que es la Argentina que tenemos que construir desde allá, una Argentina con acuerdo de conductas, no con unidad de ideas; vos y yo podemos estar sentados, siempre pensamos en muchas cosas distinto, y siempre tuvimos un enorme respeto, porque la cuestión no es pensar igual, el mundo sería espantoso si todo el mundo pensara igual, el mundo sería maravilloso si pensando distinto todo el mundo obrara igual en el sentido de no mentir, no robar, no usar al otro, el famoso decálogo de la salida de Hitler.
Entonces, lo que viene es un acuerdo de conductas, tiene que haber dirigentes políticos, empresarios, sindicales, que este es el problema mayor en realidad; periodistas, intelectuales, que puedan decir "Mire, nosotros que pensamos distintos en muchas cosas estamos dispuestos a conciliar a una Argentina, reconciliar a la Argentina en base a estas provisiones y a estas conductas". Estamos dispuestos en nombre de la Argentina, por eso también nosotros estamos hablando con algún sector del peronismo republicano, a construir una República y que las instituciones garanticen libertad. Tenemos que establecer ahí un pacto de La Moncloa, un pacto de desarrollo económico con distribución del ingreso con los sectores empresarios, una pauta de crecimiento y desarrollo a 20 años, no para solucionar la coyuntura aunque tengamos problemas, matriz energética, matriz de distribución del ingreso, matriz de desarrollo económico, matriz de exportación. Y por último esto tiene que estar expresado en una nueva constitución, puramente republicana, al estilo Americano, de clara división de poderes, y con una exigencia de formación no solo ética, sino de formación cultural.
Ayer estaba en el recinto de la Cámara de Diputados, y más allá de las conductas, víctimas y victimarios están dentro del PJ, todo es PJ ahí. Lo que me producía un enorme escozor, es que ya ni siquiera había lenguaje para expresar ningún discurso, es decir, hubo muchísimas intervenciones y ninguna hablaba del derecho de gente, nadie. Esta falta de formación es dramática, no se puede defender a un pueblo con tanta ignorancia.
ML: Diputada, esto que usted plantea, que yo lo firmaría al lado suyo ¿quién lo va a hacer? porque usted fíjese que usted mira los procesos, por ejemplo de España, un ejemplo muy claro, probablemente el de el Brasil, el de Chile, el del Uruguay, usted fíjese lo que fue la transición por ejemplo entre Batlle, un hombre de derecha, y Tabaré que es un hombre de centro izquierda, o sea, es como que hay pactos escritos o no que en esos países han funcionado. Ahora, en la Argentina está el peronismo.
EC: Bueno, pero ¿cuál ha sido el error de la Argentina? el error de la Argentina es no tener paciencia para que se agoten los procesos, entonces vos cortas un proceso y lo re legitimás. Se cortó el proceso en el 55 y lo relegitimó, se cortó el proceso en el 75 y lo relegitimó. Entonces hay que tener la paciencia del agotamiento cultural, no es esta la visión de una unión donde nos una el espanto, nos tiene que unir el porvenir, y no nos tiene que unir en un rejuntado, nos tiene que unir en un proyecto de país con sistema de partidos.
Entonces, nosotros en ese sentido, varios dirigentes de la Argentina decentes que pensamos distintos estamos en ese diálogo, no para presentarnos en las elecciones juntos el año que viene, sino para seguir construyendo mientras esto no se agote, pero si preparados para que una crisis nos encuentre a una derecha republicana decente, a un centro, un centro izquierda como somos nosotros, republicano; a una izquierda de republicanos asentados de decirle a la Nación "Señores, acá no hay una vuelta autoritaria, acá está la posibilidad de un país y de una alternativa civilizada".
Las comparaciones que vos me haces son distintas ¿por qué? Primero porque Chile primero es una factoría, es decir, Chile es un país hacia fuera, no hacia adentro; segundo: sigue siendo una república aristocrática, Michelle Bachelet es socialista, pero es hija del General Bachelet, aunque el General Bachelet haya sido asesinado. Digo esto porque los políticos pueden ser socialistas, liberales, conservadores, pero no han tenido procesos de democratización, Argentina estuvo democratizada, el nieto de un obrero hoy es legislador, entonces los acuerdos son distintos. Brasil tiene una larga historia de transiciones pactadas, y en realidad es la estatalidad de Cardozo lo que permite a Lula en este momento sostener el poder, pero es la estatalidad de Cardozo, que además ha sido un gran intelectual. El tema de España sí es más parecido, porque España ha tenido un problema de guerra civil interna, no igual, pero si que puede ser por analogía interpretado como este largo periodo de guerra civil larvada que hemos tenido los argentinos. Ellos han sido capaces de sentarse antes de la Moncloa, porque el primer contrato que hacen los españoles, fue un contrato muy interesante, es un contrato moral, no lo firman, porque los contratos morales no se firman, ¿qué deciden? No matarse más por sus ideas. Ese es el contrato moral que en realidad está por detrás de la España de hoy.
ML: Claro, ahora, quiero poner esto en términos muy elementales. En España por ejemplo, que es un ejemplo fantástico, hay un partido, digamos, el partido de López Murphy que ha gobernado razonablemente España durante muchos años, y el partido de Carrió que es el que gobierna actualmente y que tuvo en Felipe González, en su momento, prácticamente a un estadista ¿no es cierto? Y se han alternado en el poder de un modo razonable, centro derecha y centro izquierda, diferencia de matices…
EC: Pero es que América Latina es distinta, y Argentina es distinta…
ML: El país de Zapatero no es tan diferente al de Aznar, el de Aznar no es tan diferente del de Felipe, el de Felipe no fue tan diferente al de Adolfo Suárez. Han sido muy estables, han convivido, es decir, todas cosas muy razonables. En la Argentina…
EC: Bastante corruptos…
ML: Está bien, OK, pero corrupción hay en todas partes del mundo…
EC: Yo digo para que no sean santos.
ML: Correcto, pero la corrupción es, lamentablemente, un fenómeno difícil de describir.
EC: No, pero yo no lo banco; digo, yo con Felipe González que es un Kissinger de izquierda, no me lo banco, digo, para que nos entiendan, que fue legitimado…
ML: Bueno, estoy tratando de poner un ejemplo para comparar. Ahora, en la Argentina ¿dónde está el partido de centro derecha y centro izquierda que van a alternarse en el poder en el futuro?
EC: Bueno, es que en realidad, en América Latina, no solo en Argentina, con algunas excepciones, pero fundamentalmente Argentina, puede ser Venezuela, otros países, la creación de partidos tuvo más que ver con cómo se conforma la nación que con derecha y la izquierda. Es decir, la conformación de la nación tuvo en su primera etapa lo que se llama el unicato, el partido de Roca, que en realidad centra la concepción del poder en la Argentina, después tiene la incorporación de la clase aluvional, inmigrante, y esto es el radicalismo, que en realidad trata, con esta mirada ética… lo que pone en realidad, es toda la cultura judeo-cristiana del inmigrante europeo, y que finalmente es impotente frente a la otra cultura que se impone. Después tenemos el peronismo, que en realidad es la masa aluvional del norte, de la Argentina criolla, de la Argentina conservadora, por eso es muy clara la diferencia entre Capital y Conurbano. Es decir, el problema nacional vos lo podés medir entre una votación hasta el segundo cordón y en el segundo cordón, ahí están las dos Argentinas. Es decir, la Argentina de la inmigración por un lado, y la Argentina que viene del interior. En realidad son partidos amalgama, que en su origen, además, como en arte nosotros copiamos mucho, el arte, digo, el arte argentino no es original, es copista, también en términos de política hemos copiado mucho, entonces el primer peronismo copia mucho del fascismo italiano, el peronismo de izquierda de los 70'' copia mucho de algunos sectores de derecha católica; de modo tal que todos se mimetizan y se funcionalizan, Argentina no ha podido construir derecha o izquierda. Ahora ¿es importante para el futuro del mundo construir derecha e izquierda? Y viene…
ML: No, yo por lo que… si vos mirás… si vos mirás los procesos en otros países eso funciona, funciona en Estados Unidos, funciona en Francia…
EC: No, ya no va a funcionar más, hay que mirar esos países. En realidad, las viejas categorías emancipadoras del son derecha e izquierda, esto ya no da sentido. Porque, claro, comparado con la barbarie nuestra esto es maravilloso. Pero insisto, en el porvenir los viejos paradigmas de la modernidad están caídos, no dan sentido; las nuevas divisiones pasarán entre ambientalistas y productivistas, las discusiones temáticas, los paradigmas éticos, hay que leer…toda la intelectualidad del mundo que ya da cuenta, de esto desde los años 80'': en realidad los nuevos paradigmas no vienen por derecha o izquierda, porque finalmente el tiempo le fue enajenado al hombre del capitalismo como al hombre del comunismo. Creo que vienen otros paradigmas, que vienen paradigmas éticos, que vienen paradigmas de conductas al estilo de la vieja sabiduría oriental, occidental, pero también de la visión Kantiana; creo que vienen divisiones temáticas, es decir, donde partidos pueden tener inclusos cruces, como dice Noam Chomsky, casi que las posiciones de discusión en la sociedad no van a ser conforme a la ideología, sino a posiciones de justicia, qué es justo y qué no es justo, paradigma ético; segundo, paradigma de justicia; tercero, paradigma republicano; cuarto, razonabilidad en el desarrollo en el sostenimiento de la economía y la política; y que estas deberían ser las verdaderas discusiones.
Ya no derecha e izquierda, cuáles son las posiciones de justicia frente a un tema, cuál es la posición del ecosistema y del ambiente en términos de justicia para vos y para las futuras generaciones, por ejemplo un tema ambiental; vamos a poner el ejemplo de un tema que toca a dos Estados, el tema de las papeleras la discusión no tendría que ser Argentina – Uruguay, no tendría que ser Estado versus Estado, no tendría que ser pueblo a pueblo. En el mundo que viene la discusión tendría que ser, si la introducción de las papeleras en ese lugar preserva el medio ambiente para los uruguayos y argentinos de hoy y de mañana, esta es la discusión central. Entonces, hacia eso hay que ir, y hay que ir construyendo partidos de nuevos paradigmas, de mujeres, de jóvenes, de hombres, con estos paradigmas éticos, y hay que saltar la modernidad.
ML: Entre ese escenario casi ideal que vos planteas…
EC: No, no es ideal, todos los investigadores que vienen de Europa y de los Estados Unidos investigan nuestro partido como un partido de nuevo paradigma.
ML: Ahora, ¿nosotros estamos en qué, estamos en Kirchner, con Díaz Bancalari, con los Duhaldistas….
EC: Estamos en el periodo final de un drama histórico que se tiene que resolver.
ML: ¿Y cómo se resuelve?
EC: A ver, se lo escuche Santiago Kovadloff con el tema de las gallinas y yo me acordé de los pavos en el campo. Cuando yo era chica y venían las fiestas mi papá decidía matar pavos para comer, había un patio en la estancia, enorme, y él les daba Old Smuggler, les daba el whisky…
ML: No, dale, seguí…
EC: Entonces les daba el whisky para que se ablandara la carne. Resulta que la gran diversión nuestra era, primero que los pavos borrachos son una cosa maravillosa, pero la segunda era que cuando les cortaban el cuello se lanzaban al patio y seguían caminando; entonces, la verdad es que vos veías pavos sin cuello, sin destino, un tiempo más. Estamos frente a la decadencia final de una cultura con muchos pavos que caminan… pero sin cuello ni cabeza, ¿qué quiero decir? Hay una cultura que no da sentido. Cuando vos ves el espectáculo de la Cámara de Diputados. Piensen sinceramente, si la Argentina del simulacro es la Argentina del porvenir, si ustedes ven porvenir en Moyano, en Díaz Bancalari, en Barrionuevo, en Kirchner, en Alberto Fernández, en Aníbal Fernández… y, ahí queda claro que estamos presos de la coyuntura del dinero que es el becerro "Te va bien, no mires, no registres además", porque si registrás te tenés que hacer cargo de tu historia.
ML: Es el planteo que hice yo inicialmente, qué compatibilidad hay entre el crecimiento económico y un esquema institucional más o menos presentable.
EC: Ahora, lo que tenemos que tener claro, y yo estuve un poco enojada con mi pueblo, porque la verdad es que por ahí dice "¿Cómo no te das cuenta, cómo no registrás?". Y ahora empecé a estudiar mucho eso, y la verdad que somos una sociedad de mucho dolor, y me di cuenta -yo que trabajé mucho en violencia- que en realidad la víctima no puede registrar más la violencia, entonces hace como que no se da cuenta, una mujer golpeada en su casa, cuando todavía no quiere salir no registra, y ella le dice "Por qué me pegás", y el otro le dice "No, te estoy salvando", y la amiga le dice "¿Por qué no te vas?", vieron cuántas situaciones como estas hay, por qué no salís o de un trabajo o de un lugar, porque el no puede registrar, ¿y por qué es eso? Porque si registra se tiene que hacer cargo ¿Qué quiero decir? Hay un día en que la víctima registra, y le dice "Sos esto, esto, esto, un hijo de P…, y me voy". Ese día es como que se muestra todo, pero también es porque también en ese momento la víctima tomó la decisión de liberarse. Nosotros somos un pueblo esclavo de la mentira que tampoco puede registrar porque no puede hacerse cargo todavía de la salida, la libertad es un esfuerzo, entonces todavía no quiere registrar, pero ya lo va a hacer, y no hay que apurarla, no hay que apurar el parto.
ML: Me quedo con la imagen del pavo sin cabeza, que terrible. Gracias Elisa
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LA ARGENTINIDAD..... AL PALO 