10.07.06
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Diputada ELISA CARRIÓ
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Medio: TN
Programa: Desde el llano
“Nunca voté plenos poderes”. Entrevista a Elisa Carrió en el programa Desde el llano, conducido por Joaquín Morales Solá.
Medio: TN
Programa: Desde el llano
Fecha: 10 de julio de 2006
JOAQUÍN MORALES SOLÁ, conductor: Estoy con Elisa Carrió. Lilita, ¿se va del partido? ¿Se va de la conducción del partido? ¿De la presidencia del partido? ¿Dónde se va?
ELISA CARRIÓ: Tomé una distancia simbólica con lo que es la conducción. En realidad yo nunca tuve el cargo de presidente, porque todos sabemos, yo tuve una legitimidad muy alta y un discurso de interpretación, y entonces, en un momento en que justamente por los plenos poderes a Cavallo, por esta discusión de ahora, yo me voy del partido Radical, decidimos conformar un partido. Pero yo supe desde el principio que uno no es dueño de las cosas que crea, uno las tiene que dejar. En realidad, en mi vida fui fundando muchas cosas y dejándolas, institutos de formación, cátedras universitarias, porque sino uno se apodera, yo no soy un sujeto patrimonial. Entonces, hice algunas cosas, primero sabía que tenía que estar en la construcción, que la construcción dependía de mi; que teníamos que armar un partido y, en consecuencia, armamos una junta nacional colegiada. No fui secretaria general del partido; o sea, que yo iba armando todo para poder dejar. Volví y no quise ser presidenta de bloque. Todo esto me costó peleas… Y ahora llegó el momento en que me parece que ya el partido puede caminar solo, sin la presencia permanente del liderazgo en la conducción, en la formación, en el diseño y en la estrategia.
JMS: ¿En qué perjudicaba su presencia en la conducción del partido?
EC: Yo le diría una cosa, no tanto en la conducción, en todo. Yo lo explicaba, es como tener una madre más allá de la juventud…
JMS: Es como tener una madre joven digamos…
EC: Es como tener una madre que a los 27 años todavía te dirige todo. El peso intelectual, el carisma, todas esas cosas, generan una asfixia en el otro. Uno se tiene que correr para que el otro tenga lugar. Yo cuando estaba en la cátedra universitaria también renuncié, porque era titular a los 26 años, entonces, mis pobres adjuntos que tenían 40 no iban a ser nunca titulares. Me di cuenta, iba dejando los cargos, iba ganando los cargos y abriendo el lugar para otros, y después me iba, porque era consciente que dada mi juventud y algunas otras cosas, esto genera como menos libertad, y uno tiene que dejar… aunque haya errores, no importa, porque esto hace crecer los partidos, yo no quiero ser Alfonsín a los 80 años viendo cómo maneja un partido, me parece un espectáculo degradante; los partidos democráticos tienen que ser no personalistas. Y yo lo dono, lo entrego bien, contenta, yo estoy feliz. Y por el otro lado, yo también sentía una asfixia.
JMS: ¿No tuvo usted problemas con el partido?
EC: No, no, no.
JMS: Porque coincidentemente salió que renunciaba el presidente del Comité de la Capital.
EC: No, eso venía siendo muy conversado con Fernando, venía siendo muy conversado, yo pedí que el partido le diera mucho tiempo a él, personal, yo lo quiero mucho personalmente, lo político se resuelve, a mi me preocupaba…
JMS: ¿Usted cree que se fue con Kirchner, como leí por ahí?
EC: No, a lo mejor después lo haga, pero fue una decisión muy dolorosa para él. Él tiene una historia en el peronismo, es muy difícil para el que viene del peronismo poder compartir una historia de intransigencia, es decir, perdemos elecciones. Esta dureza que significa nuestro camino no es fácil para alguien que entiende que hay que formar esquemas de poder rápidos. Y yo lo acompañé mucho y le di todo el tiempo necesario para que él tome la decisión, ya estaba solucionado el tema del partido, ya se sabía quién iba a ser presidente de bloque, presidente del partido, pero me parece que había que respetarlo, que no había que decirle: »Bueno, si no compartís andate», sino que esa decisión tenía que ser de él aunque yo pague el costo, yo sé que yo pago el costo, lo tengo claro. Pero también es cierto que a mí me parece que uno puede entender todos estos procesos como un proceso democrático riquísimo, donde los propios diputados pueden tener opiniones diferentes al propio líder en la banca desde un punto de vista de crecimiento democrático, o pueden tener el pensamiento de las categorías de la telenovela Venezolana: »Fulano se peleó, se amigó…». Hay estas dos lecturas, a mí no me preocupa, y lo otro que a mí me parece central es que vienen momentos en que yo necesito mucha libertar.
JMS: Eso le iba a preguntar, porque se supone que un candidato o una candidata a Presidente tiene que tener, históricamente ha sido así en la Argentina, el control del partido de la que es candidata, y usted se va de la conducción del partido y al mismo tiempo ratifica su candidatura a Presidente ¿qué sentido tiene?
EC: Tiene exactamente el sentido de que voy a ser candidata a Presidente y que voy a ser candidata, en todo caso, a Presidente de todo un país y no la candidata de un partido, es justamente para señalar que acá no hay hegemonía, que si alguien… si a mí me votaran para presidir este país yo tengo que garantizar el pluralismo y que mi partido tiene que entender que si uno preside el país, o hay una crisis y uno tiene que establecer nuevas reglas, no es para que un partido sea beneficiario sino toda la Nación. Un nuevo presidente después del final del fascismo que vamos a tener que vivir, supone un presidente que garantice un absoluto pluralismo, reglas de juego para todos los partidos, y hay una persona que tiene que ponerse por encima de su propio partido, porque sino, en todo caso, lo que construye es una nueva hegemonía. Con lo cual, lógicamente, es clarísimo, yo no puedo ser presidente de un partido y Presidente de la Nación, ésta es la hegemonía, ésta es la tragedia de la Argentina.
JMS: Ahora, ¿no teme quedar… aparecer demasiado sola?
EC: Siempre pasa lo mismo… También estaba muy sola cuando voté contra Cavallo los plenos poderes. Siempre los hombres y las mujeres tenemos un momento de soledad radical para sostener principios y para tener estrategias políticas; siempre hay en algún lugar del liderazgo una soledad, que no es no estar acompañada por la gente, es poder estar en un lugar de soledad para decirle a la sociedad que decida, que decida la libertad, que deje el cautiverio, que perdamos el miedo. Yo ya no le tengo miedo, la verdad que tantas veces me dijeron lo mismo, estaba sola… no.
JMS: ¿Su estrategia es ir sola a elecciones, no hacer alianzas?
EC: No creo que las elecciones sean libres y disputadas en la Argentina, no creo. A ver si soy clara, estamos ya en el período de miedo, lo que era sospecha es miedo; lo que era sospecha hace seis meses de que este poder era brutal y avanzaba hoy es miedo, es decir, la sospecha está ratificada en los plenos poderes, la falta de libertad de expresión, la censura, la cooptación, la compra… Estamos en el período fascista en pleno. Estos períodos no terminan en elecciones libres y disputadas. Puede haber elecciones, pero si tienen que recurrir al fraude, van a recurrir, esto termina mal, lo quiero decir con toda claridad, esto termina por exceso de poder, esto termina con prepotencia, como Ceausescu y su mujer en Rumania. Esto termina como las peores dictaduras latinoamericanas, así termina. Con lo cual, la correcta estrategia es, primero, resistir, es decir, que la sociedad sepa que hay una roca de resistencia que no se quiebra, que no se entrega, que no arma rejuntados, que puede sostener una posición, hay un reaseguro para la Nación. Lo segundo, construir el porvenir; yo estoy mucho más preocupada ahora por cómo vamos a hacer ese acuerdo de conductas del que yo hablo, cómo se hace la Moncloa para el desarrollo económico; cómo se hace el acuerdo constitucional de la reconstrucción después del período fascista, hay que poder saltar. Hoy hablaba con alguien que decía cómo en Japón dos años antes de la derrota en la Segunda Guerra se estaba preparando la reconstrucción del Japón, porque había alguien que se daba cuenta que se iba a perder, que Japón iba a quedar como quedó y que entonces tenía que encargarse de la reconstrucción. Yo creo que ahora hay que encargarse de la reconstrucción, obviamente marcar la resistencia ahora, pero lo que es… es la fase final de un sistema, no es Gobierno y oposición. Por eso, el problema no es cuán débil es la oposición, porque también podríamos decir cuán débil es el periodismo; no es esa, el problema del poder en la Argentina está en la relación amo y esclavo, nosotros tenemos una sociedad que se identifica con el amo, que es esclava pero se identifica con el amo ¿qué digo? Cree que es Menem, cree que es Kirchner, y no se da cuenta que en realidad el poder real del Presidente deriva de esa transferencia de legitimidad que le hace la sociedad. Si hoy al señor Kirchner el 80% de la Argentina le diría no estoy de acuerdo con lo que estás haciendo, ese hombre que hoy aparece todo poderoso, sería un hombre débil. Entonces, acá lo que hay que destrabar es que la sociedad se dé cuenta que tiene que salvarse, tiene que darse cuenta que es esclava, tiene que darse cuenta que está cautiva, comprada con miedo, y tiene que decidir romper eso, no saliendo a la calle, sólo contestando en la encuesta que no está de acuerdo para poder destrabar esto. La relación de poder hegemónica en la Argentina está acá. Por ejemplo, vamos a poner otro ejemplo, Mussolini no era poderoso por todo lo que armaba aunque suprimía las asociaciones, controlaba los medios, sino por la legitimidad que le venía desde la sociedad; cuando ya no pueden sostener la legitimidad porque va todo bien, la sostienen por miedo. Hoy se ve en la Argentina miedo, los empresarios hablan en voz baja, los periodistas hablan en voz baja, la gente en la calle habla en voz baja, porque vamos a entrar en la fase más difícil. En ese momento no hay que hacer rejuntados electorales, porque los que sostienen no son muchos, la cobardía va a ser grande Joaquín, vas a ver a muchos periodistas que hoy resisten acobardarse, muchos empresarios va a haber acobardados, hay que prepararse para esto, y hay que prepararse con la seguridad que hay por venir y con la seguridad de que esto lo construimos entre todos, digo, por una complicidad… Los ganaderos que votaron todos a Kirchner en la provincia de Buenos Aires en las elecciones de octubre mirá dónde están.
JMS: Ahora Lilita, estaba hablando en los bloques anteriores de todo esto que está pasando, decretos de necesidad y urgencia, superpoderes, alguien habló también de la situación de la prensa ¿esto usted lo enmarca en este cuadro?
EC: Sí. En realidad, mucho más grave que los DNU, que además no es cierto que no se trató durante 12 años, cuando yo fui presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales durante el Gobierno de la Alianza hubo dictamen, y la senadora Kirchner tenía exactamente el dictamen opuesto al que tiene ahora, no es cierto que yo lo retracé, el problema es que nosotros decíamos, había una posibilidad de negociación que era: después de 40 días caían. La senadora se negó a eso, dijo que caían a los 10 días. Esto rompió la negociación, por eso hubo cuatro dictámenes, y la Alianza en ese momento, por eso miente Chironi, tuvo la posición de la senadora Kirchner ahora. Cuando yo pertenecí a la Alianza yo nunca voté plenos poderes, pero la Alianza votaba plenos poderes. En el Gobierno de Duhalde con Lavagna y de Lavagna con Kirchner todos votaban plenos poderes, Camaño votaba plenos poderes; los que no votamos plenos poderes en la Argentina nos tuvimos que ir de los partidos.
JMS: Usted nunca votó plenos poderes.
EC: Nunca voté plenos poderes.
JMS: Ni aún cuando era el Gobierno de la Alianza…
EC: No, porque en realidad, la tragedia de esta república empieza con el Pacto de Olivos, ahí se entrega… ahí donde yo me opongo al pacto, al núcleo de coincidencias básicas, y digo, por la delegación se va la República, mi primera votación en contra de los plenos poderes se da a Cavallo durante el Gobierno de Menem, en diciembre del ‘95, lo repito a lo largo de todo el gobierno de Menem, viene el gobierno de la Alianza, yo empiezo a votar negativamente a partir de diciembre del ‘99, ya no voto. Después de esto viene esta ley, que yo estaba investigando lavado, así que no la voté, que es en el 2000. Después, en el 2001 vienen plenos poderes a Cavallo, acuso de traición a la patria al Gobierno de la Alianza, a Cavallo, a mis amigos diputados, y me voy de la Alianza.
De modo tal que el costo personal fue muy enorme, porque también había una concepción en el país que si la persona era buena había que darle plenos poderes, que este es el error, los plenos poderes nunca son buenos. Clístenes, en Grecia, estableció el ostracismo, no para los malos gobernantes, sino para los buenos que querían apoderarse del nomos, que querían sobreponerse a la Nación. Ha sido un error de todos, yo recuerdo…
JMS: Hágame una promesa última ¿si usted llega a ser Presidenta de la Nación va a pedir superpoderes?
EC: Jamás lo haría, pero no por la sociedad, no lo haría por mí.
JMS: ¿Va a firmar decretos de necesidad y urgencia?
EC: A lo mejor sí, mandándolos inmediatamente al Parlamento. Yo no le podría negar que un día que hay un terremoto o una inundación; yo no tendría que dictar un decreto de necesidad y urgencia si el Congreso no está funcionando, lo que pasa es que nunca se haría con regularidad, porque tampoco voy a mentir ahora, lo que si digo es que si hay una emergencia gravísima, sólo en ella, y mandando inmediatamente la ley al Parlamento para que la decida en los próximos cinco días. Lo que hay que solucionar en realidad es que si el Presidente puede mandar al Parlamento que lo resuelva inmediatamente. Francia tiene un sistema muy interesante que es la Ley de Urgencia, yo mando el proyecto y el Parlamento lo tiene que tratar, ellos tienen sanción ficta, lo cual no está bien, pero sí tiene que haber un mecanismo de ley de urgencia y no de decreto de necesidad y urgencia, tiene que haber un mecanismo que se pueda hacer incluso legalmente donde la ley de urgencia sea mandada al Parlamento y el Parlamento tenga obligación de resolverla, por ejemplo, en el término de 10 días. Eso mejoraría sustancialmente el sistema aún cuando no haya sanción ficta, y sí habría que sacarle en eso la necesidad y urgencia al Poder Ejecutivo, hay que establecer otros mecanismos en acuerdos constitucionales y no estos. De lo que estoy segura es que todo esto pervierte absolutamente la república. Y yo quiero decir una cosa, una cosa es cuando uno se opone porque es oposición, pero había que oponerse cuando se era Gobierno, nosotros nos opusimos cuando fuimos oposición, pero yo me opuse cuando era Gobierno, me opuse siendo presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales, ni siquiera en una banca menor, ocupando la presidencia de la comisión más importante, ahí me opuse, me opuse a mi Gobierno y denuncié a mis amigos por traición a la patria, de modo tal que en esto más testimonio no podemos dar, esa es la soledad radical en la que uno a veces se encuentra.
JMS: Gracias Elisa.
EC: No, al contrario.