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EL REPORTAJE DE MAGDALENA / Elisa Carrió

Posted by LA ARGENTINIDAD ...AL PALO en octubre 15, 2006

Vivimos una parodia fascista’

 

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Más delgada, recibe a PERFIL en su búnker político y habla del desaparecido López, del Hospital Francés y de su reciente viaje a Sudáfrica, donde redescubrió a Mandela como modelo superador de Chávez y Kirchner. Opina que el Gobierno es “fascista de carácter” y aspira a una mejor convivencia “con verdad y justicia”.

A pocos pasos del anexo del Congreso de la Nación y frente a su edificio histórico funcionan las oficinas del ARI.
—No aguantaba el caos del anexo. Tampoco el del viejo edificio. Aquí estamos tranquilos y muy bien –explica una radiante Lilita con su envidiable toque de sol en la piel, más delgada y con la discreta elegancia de un top de encaje blanco que asoma bajo un conjunto negro. Las manos tienen la prolijidad de una discreta manicura y de las sandalias oscuras asoman los pies (impecables) con uñas al tono.
Dentro de este antiguo piso reina una actividad incesante que resulta posible por las proporciones que, en otro siglo, se les asignaba a las viviendas de la burguesía. El parquet de los pisos ha vuelto a su color original a través de un pulido renovador; en el despacho de la doctora Carrió todo está pintado de rosa y, en su tranquila sencillez, el conjunto indica que la inventiva y la laboriosidad han tenido una buena parte en esa instalación.
Sin embargo, a pesar de la placidez de este búnker político, los acontecimientos alarmantes de las últimas semanas han dejado también su huella.
—Creo que Marx tenía razón cuando decía que la historia vuelve a título de parodia para irse finalmente –piensa Lilita en voz alta–. Y la oportunidad histórica de una nación vuelve para revisar su pasado, para producir una reconciliación sobre la memoria, sobre la verdad. En esta parodia de los años 70 que hemos estado viviendo en este último tiempo, el hecho trágico aparece en la víctima. En el testigo que ha desaparecido. También en la responsabilidad ineludible del Estado que no ha establecido un sistema de protección para los testigos. Quizá sea ésta, entonces, la oportunidad para que toda la sociedad se permita una reflexión profunda. La cuestión no es decir “estoy harta” o “quiero venganza” o “quiero impunidad” sino preguntarse cómo una sociedad puede salir de la crisis con memoria y con justicia. Cómo puede salir con concordia. “Concordia” es una palabra maravillosa que casi no se usa, pero que significa unidad de corazón en la diferencia de ideas. Nosotros, los argentinos, tenemos el mejor sistema legal de verdad y justicia del mundo sobre hechos del pasado. Tratados internacionales, nulidades. Pero también, tenemos el peor enemigo del mundo…Y ésta es la diferencia, por ejemplo, con la experiencia de Sudáfrica.
—¿Qué han hecho los sudafricanos que no hemos podido realizar nosotros?
—El sistema legal de Sudáfrica, comparado con el nuestro, tiene muchas imperfecciones en cuanto a verdad y justicia pero ha tenido, en cambio, magnanimidad y generosidad. La capacidad de Nelson Mandela y de muchos otros líderes negros que han hecho posible que hoy Sudáfrica esté en el desarrollo y la construcción de la paz. Y si te ponés a analizar, verás que en el mundo hay dos movimientos de liberación exitosos en las relaciones Sur-Sur en el siglo XX: uno es el de la India de Gandhi y el otro, el de la Sudáfrica de Mandela. Y hay procesos de liberación fracasados que son los latinoamericanos. Es el momento, entonces, de parar las cosas y preguntarse cuál es el modelo.
Lilita pasea la mirada por el humo de su único cigarrillo y pregunta:
—¿El modelo chavista con el que Chávez busca la partición de la sociedad o el de reconciliación sudafricano? Y te digo más: acabo de volver de allí y lo que los sudafricanos te dicen es: “¡Lo único que no queremos es latinoamericanizarnos!”.
—¿Por qué fuiste a Sudáfrica?
—Nosotros preparamos un viaje que le agradezco a María Eugenia Estensoro y a Elsa Quiroz. En abril, empezamos a trabajar en esto, el Foro de Mujeres para tratar Amor y Política. Yo tenía claro que la situación del país se iba a agravar y que, en algún momento, iba a ser necesario reconciliar a esta sociedad. Hablando del tema con María Eugenia, ella me dijo que conocía a la canciller sudafricana, y fue así como se organizó esta visita que tuvo lugar, precisamente, en la semana en la que se desencadenó en Argentina esta especie de enfrentamiento que primero se dio con otros países, luego con otras religiones y ahora culmina con la propia Iglesia. Hoy es con los trabajadores del Hospital Francés, mañana… Mirá, la Argentina es así: empieza en forma corporativa con el Pacto de Olivos y el paso previo a la Argentina republicana es la Argentina fascista que, a título de parodia, estamos viviendo.
Pero antes de sumergirnos en la óptica nacional de Lilita, queremos saber más sobre Sudáfrica.
—Lo primero que podemos decir –explica la Dra. Carrió– es que Sudáfrica fue un país colonizado en el 1600 por los holandeses, los que perpetraron grandes matanzas de negros. Después vinieron los ingleses, que encarcelaron en campos de concentración a los holandeses, y, finalmente, se unieron (ingleses y holandeses) para fundar esa cosa terrible que fue el apartheid. El apartheid es el sistema más brutal de represión contra los derechos humanos de los pobladores negros, ¡que eran, claro, los dueños de casa! ¡Ellos constituían el 80% de la población pero no podían entrar ni a la ciudad de Pretoria ni a Ciudad del Cabo! El negro que, a pesar de todo, osaba entrar en estas ciudades era detenido. Allí comienza, entonces, un movimiento de liberación con el Congreso Nacional Africano. Muchos de sus líderes van presos, como Nelson Mandela. Paradójicamente y no casualmente, ¡lo encarcelan en la misma prisión en la que había estado detenido Gandhi en su experiencia sudafricana! Otros líderes van al exilio y luego, ya en una lucha más fuerte contra el apartheid se produce en los años 90 lo que se llama una “transición pactada” que es distinta a la nuestra.
—Bueno, pero seguramente allí son determinantes la figura y la presencia de Mandela?
—Por supuesto. Son esenciales porque los blancos más reaccionarios incluso matan a negros para impedir el acuerdo. Se logra así una preConstitución y, finalmente, una Constitución definitiva y se crea una Comisión de Reconciliación. Por eso digo que su sistema legal es menos perfecto que el nuestro, ya que estipulaba que los que confesaran todos sus delitos y se arrepintieran describiendo los hechos podían acceder a una amnistía. La segunda característica de esta “transición pactada” es que ellos establecieron “la equivalencia moral”, en la que estaban incluidos no sólo los que establecieron el apartheid sino también los integrantes del Movimiento Nacional Africano que estaban acusados de haber ejecutado a sus propios compañeros. Habían violado los derechos humanos de negros a través de juicios sumarios en los que habían juzgado por traición a sus propios hermanos. La Comisión por la Reconciliación empieza entonces a funcionar en el corazón del Congreso Nacional Africano. Te aseguro que la conversación con ellos fue una cosa impresionante. Después de esa reconciliación interna hacen un documento donde asumen su responsabilidad ante la Comisión y dicen: “Nuestra causa fue justa, peleamos contra el sistema más brutal pero, en el camino, violamos los derechos humanos. Asumimos nuestra responsabilidad pero queremos decir la verdad porque la filosofía de la Verdad nos lleva al objetivo que nosotros tenemos y que es una Sudáfrica unida y en paz”. Es decir que ellos no aconsejan sino que confiesan para conseguir la paz y un país unido. Mucha gente fue amnistiada pero se estableció que los que no confesaran o lo hicieran en forma incompleta serían llevados a juicio. Para mí –explica Lilita–, esto es lo que falla en Sudáfrica porque, en realidad, muy poca gente es llevada a juicio. Dicen que los procesos de perdón entre víctimas y victimarios fueron realmente impresionantes pero este sistema legal que yo no comparto, porque prefiero el sistema argentino que es más amplio, tuvo el peso de la magnanimidad de Mandela y de los líderes negros, su capacidad de perdón y el convencimiento para transmitirles a sus hermanos de color que o constituían un país unido o mantenían una nación eternamente dividida y emponzoñada para siempre.
—Allí también desempeñó un papel muy importante Winnie, la esposa de Mandela…
—Este fue un hecho trágico. Ella defendió magníficamente a su marido mientras él estuvo en la cárcel y luego se quebró. Incluso se vio envuelta en hechos de corrupción y terminó por divorciarse de él. Acaba de aparecer un magnífico libro, La tragedia de Winnie, en el que queda claro que, en última instancia, Mandela fue el menos expuesto ya que estaba en la cárcel, y Winnie, la más golpeada, porque luchaba sola en un combate que, finalmente, pudo con ella. La pregunta entonces sería: ¿qué tiene que ver el milagro sudafricano con todo esto? Bueno, con el hecho de que tanto la canciller como la ministra de Educación como los miembros de la Comisión son negros. Cuando se entra a Pretoria, en la cual ellos no tenían derecho a circular, te encontrás con todas estas funcionarias de color. Muchas de ellas se han formado en el exilio y tienen un fuerte compromiso (aun cuando han formado parte de la Guerra Fría y tuvieron mucha ayuda de Rusia y de Fidel Castro) con la democracia y la libertad. En el Congreso Nacional Africano hay distintas posiciones. También está el Partido Comunista pero todos han hecho una apuesta muy fuerte a la construcción de una nación.
—¿Cómo fue posible el perdón?
—Después de varios siglos de persecución e injusticia, ellos tienen el mismo concepto que Confucio: es lo que llaman Ubutu, una especie de regla moral, algo así como los Diez Mandamientos. Confucio dice que la regla moral básica es “No hagas a tu prójimo lo que no quieres que te ocurra a ti mismo”. Ellos dicen que la humanidad de ellos se juega en la humanidad del otro. Es un tema humanitario, en el que es imposible que seas más humano si no intentas humanizar al otro. La confesión del otro habrá de humanizarlo y tu perdón hará lo propio contigo, en primer término, y luego con el otro. Esto es lo que permite la comunidad. Es algo muy espiritual. Por eso el papel del obispo protestante Desmond Tutu fue tan importante. Era presidente de la Comisión por la Reconciliación.
—¿Las tribus son paganas?
—Sí, pero podríamos decir que comparten las reglas más destacadas de la cosmovisión indígena latinoamericana. Mirá, como coautora de los tratados internacionales de derechos humanos de la Constitución de 1994; del tratado sobre desaparición forzada; del medio proyecto (porque tuvo media sanción en Diputados) para que las cámaras federales pudieran buscar la verdad, y siendo a la vez coautora de la ley de nulidad de las Leyes de Punto Final y Obediencia Debida –por la que trabajamos durante muchos años–, yo creo en la verdad y la justicia completas. Lo que estoy rescatando del sistema sudafricano es el ánimo. Si la pregunta es ¿qué diferencia hay entre Mandela y Kirchner?, la respuesta sería justamente ésa: el ánimo. Hay en algunos espíritus resentimiento y venganza y, en el caso de Mandela, existe un gran proyecto de país hacia el futuro y espíritu de grandeza y magnanimidad. Quiero que esto se entienda bien: el perdón no está ligado a la amnistía. Por ejemplo, Juan Pablo II perdonó a su agresor Ali Agça pero no pidió una rebaja en la pena que le había dictado la Justicia.
—Es verdad. Tuvieron una larga conversación en la cárcel de Regina Coeli…
—Para que se entienda: en Argentina hay sectores reaccionarios que usurparon la palabra “reconciliación” y la palabra “perdón” y las utilizaron de una manera barata: “Todo es reconciliación, todo es amor”. Y esto no es así, de ninguna manera. Desmond Tutú dice que “el olvido es la peor forma de la mentira”. No puede haber olvido sino verdad y justicia. Lo que no puede haber es sed de venganza. El otro día me acusaron de buscar la impunidad pero lo sostengo desde la autoridad moral que me da haber trabajado en todo el sistema que, desde 1994, posibilita la apertura de los juicios. Pero, repito, tampoco puede aceptarse que para algunos, detrás de la justicia, se esconda la sed de venganza. De esa forma se pervierte el proceso. Se pervierte también la palabra “reconciliación” cuando la usan los que buscan impunidad. Del mismo modo se pervierte el término “justicia” cuando lo usan los que sólo quieren venganza. La experiencia que acabamos de vivir fue realmente impresionante porque, recordemos, Tata Quirós, ahora presidenta del ARI, estuvo ocho años presa durante la dictadura. ¡Ciertamente no fuimos a Sudáfrica como un grupo de aficionadas a la política! La política de derechos humanos es una política liberal. Pero liberal en serio, a la manera sajona. La política de DD.HH. que nosotros ayudamos a construir deberá sin duda, para preservarse en el futuro, estar alejada de la venganza y no permitir la impunidad. En consecuencia es muy importante rescatar el sentido de las palabras.
—Cuando hacías la diferencia entre Kirchner y Mandela me quedé pensando que quizás el enojo, el rencor de Kirchner obedecen también a objetivos políticos. A construir una determinada imagen a cualquier precio…
—Creo que esto es algo mucho más profundo. En la Argentina asistimos a lo que se llama fascismo de carácter. Es muy importante dentro de las características del liderazgo. En la historia observamos que este fenómeno va acompañado de una gran inseguridad personal. Salta a la vista si leemos la biografía de Mussolini. Son personas que no se quieren a sí mismas, que arrastran una gran culpa personal y esto suele generar dos rasgos. En primer término, digamos que la ignorancia necesita ser soberbia para no mostrar su falta de lucidez, y luego insisto en que la inseguridad produce un resentimiento enorme. También agregaría en tercer término que los que no estuvieron en ningún lugar suelen exhibir esa fe de conversos que los hace sobreactuar. Creo que el modelo que quiere instalar Kirchner en el Río de la Plata va mucho más allá, es el modelo chavista. Este modelo, frente al de Mandela en Sudáfrica, aparece como un modelo de partición de la sociedad, división para mantener la hegemonía. He recorrido America latina para comprender a fondo el proceso, y veo que Chávez está apoyando a distintos candidatos para ahondar esta división. En este momento el problema es Evo Morales que tiene, en Bolivia, un apartheid no escrito, y que debe elegir entre ser Mandela o Chávez. Si es Chávez, rompe Bolivia; y si es Mandela, construye otro país. En el Cono Sur, ni Chile ni Uruguay ni Brasil están en este proyecto. Sí está la Argentina con Kirchner y creo que es muy peligroso porque no tenemos un modelo de división. Ricos y pobres hemos concurrido a la escuela pública; a la universidad gratuita; los inmigrantes se integraron, etcétera. Creo que están proponiéndonos un modelo político y artificial. Me hago una última pregunta: ¿es posible vivir en este resentimiento permanente? ¿Cómo queda la sociedad después de diez años aunque tengamos plata?
—Vos sabés que algunos sectores te consideran profeta de un futuro triste…
—Yo creo que con este mecanismo de odio y división terminaremos todos muy mal. Me preocupa que una sociedad que, por motivos económicos avale esta situación, pueda sentirse culpable por haber avalado el odio. La pregunta que suele hacerse después de los fascismos es: ¿dónde estaba la sociedad mientras ocurrían las cosas? Y la respuesta es: “algunos resistían”; pero yo no quiero que el pueblo argentino sienta culpa por haber sido cómplice. La sociedad tiene que alejarse del odio, de la división. Si como te decía al comienzo nos peleamos con la comunidad judía, con la jerarquía católica; si las fuerzas de choque de D´Elía y ahora de Alberto Fernández comienzan a sustituir a las fuerzas de seguridad del Estado, si no nos damos cuenta ahora de lo que está pasando, bueno… se nos está haciendo tarde. Yo no estoy diciendo que la gente salga a la calle. No. Simplemente: “No entregue en préstamo su corazón (aunque cobre más jubilación) a una política de odio”.
—Es un mensaje duro pero de dirigente. ¿Por qué, entonces, estás alejada de la conducción del ARI?
—Porque me pareció que era lo que había que hacer. Cuando tomé distancia de mi partido, fue porque sabía que venía un tiempo de divisiones, que mucha gente iba a ser probada. Hay que entender que esto no depende de una conducción. Nadie obliga a nadie a estar donde no quiere. Esto permite un decantamiento…
—Ante la indefinición de Lavagna, parte de la UCR piensa nuevamente en vos…
—Cuando hay fascismo, no existe una política competitiva. Hay resistencia. Después los grupos se reunirán. Por ahora, antes o después de las elecciones, va a haber una crisis por exceso de poder. Cuando pase esta crisis, tiene que haber una Argentina fuerte que quiera reconciliarse y que desee tener un contrato moral serio y vivir una república.

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