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Entrevista a Elisa Carrió Diputada por el ARI

Posted by LA ARGENTINIDAD ...AL PALO en septiembre 10, 2006

Los partidos tienen que debatir y crecer”

MAGDALENA RUIZ GUIÑAZÚ: Ernesto, viste que por primera vez el ARI va a debatir su estrategia para el año que viene sin Elisa Carrió

ERNESTO TENEMBAUM: Bueno, esto es producto de la decisión que tomó ella de excluirse de las decisiones del ARI, no así, por lo menos por lo pronto, de la candidatura. Algunos lo vincularon con la discusión pública que tuvieron Elisa Carrió y Marcela Rodríguez en ocasión del debate sobre la ley que habilitaba la operación de limitar los embarazos por medio de…

MRG: Ligadura de trompas

ET: Exactamente, me faltaba la palabra, la ligadura de trompas. Pero me parece que es un proceso de más largo alcance, Carrió lo explicó como una vocación de ganar en independencia y de dejar crecer por las suyas el partido que ella creó

MRG: Claro, es que ellas es la fundadora del partido. Hoy y mañana justamente hay un plenario federal en La Pampa donde se pueden decir muchas cosas…. Justamente acá me dice la producción que la tenemos en línea. Diputada Carrió buen día, cómo le va

ELISA CARRIÓ: Buen día, cómo le va

MRG: Bueno, cuéntenos ¿va a ir a La Pampa, no?

EC: Sí, voy, pero no al debate, así que estoy contentísima, voy de paseo y voy a dar la clase de la Escuela de Gobierno, después tengo reuniones con los sectores ganaderos y con otros sectores en La Pampa. También significa un gran desafío para ellos fundamentalmente, y una alegría para mí

MRG: Pero tengo entendido Lilita que usted va a hablar esta noche

EC: Sí, doy la clase inaugural de la Escuela de Gobierno, voy a estar en una cena con todos los dirigentes del país. Pero bueno, mañana son ellos. Yo he estado en todos los plenarios y mi presencia por un lado es tranquilizadora para todos, pero al mismo tiempo no permite un debate amplio.
MRG: Había unas declaraciones que mostraban cierta molestia, incluso usted dijo algo así: «No tengo ganas de que me cuestionen con quién me siento o no a tomar un café», ¿quiere decir que ha tenido presiones internas con respecto a posibles alianzas?

EC: No, lo que sucede en la vida de los partidos, y eso hay que saberlo, es una tendencia siempre a la oligarquía, esa es la ley de Michels, que se escribió a principios de siglo. Cuando construí este partido sabía que, como los hijos, las cosas no son de uno, uno las tiene que fundar, lo mismo con el instituto, que ahora ya funciona sólo. Y al mismo tiempo los dirigentes tienen que eviar que se constituyan a su vez oligarquías, este es el drama de los partidos en el tiempo. Los partidos son importantísimos para la vida democráticas, pero tienden a constituir oligarquías internas, que quiero decir, a cerrar, a cerrar el liderazgo, a cerrarse ellos. Y esto es algo que ellos tienen que debatir y todos tenemos que tener mucha libertad

MRG: ¿Y usted piensa que su ausencia va a ayudar al debate?

EC: Sí, y además lo tiene que ayudar, si no, no tiene sentido el partido. Lo importante es que las instituciones dependan de la generosidad de las personas pero no del control de las personas

MRG: Lo que pasa es que cuando se crea un liderazgo como el suyo Lilita, yo la veía el otro día cuando le dio el abrazo a Adrián Pérez en el Parlamento, bueno, era… sin ninguna duda, usted fundó una agrupación y sigue siendo la piedra angular de esa agrupación

EC: Por supuesto, pero es como con los hijos: no tiene que dominarlos. Además yo no tengo sentido de posesión, me parece que es una experiencia… algunos medios lo pueden tomar como diciendo «Hay cuestionamientos, no. La verdad es que tiene que haber debates, los partidos tienen que debatir, los partidos tienen que crecer. Yo estoy muy orgullosa, el otro día cuando hablaba Adrián y uno ve crecer a esos chicos que empezaron con uno cuando tenían 21 años, uno siente que ya están listos, igual que con Marcela Rodríguez, a quien yo quiero muchísimo, la posibilidad que ella dé su debate, que pueda expresar su posición, fue maravillosa. Mi decisión no está ligada a eso sino que justamente tomé esa oportunidad porque el debate fue con alguien que está conmigo desde los 23 años, para que no se entienda que era una cuestión interna sino que era «bueno, ya están listos, ya pueden caminar solos, también es su responsabilidad». Y esto me parece… a mí por lo menos me llena de satisfacción

ET: Lilita buen día, cómo le va. Quería preguntarle sobre su posición respecto del caso de la joven discapacitada que fue abusada y que finalmente no pudo abortar. ¿Usted hubiera preferido que interrumpiera el embarazo, se alegró cuando no ocurrió?

EC: No, mire, el Código Penal es muy claro en estos casos: se trata de abortos no punibles. Me parece que hubo una situación judicial larguísima, complicada, me parece que no hubo razonabilidad en todo el proceso anterior. Claro, ahora es imposible. Lo que hay que decir desde el punto de vista legal es que esto no ofrecía ninguna discusión, este aborto era un típico aborto no punible desde el punto de vista del Código Penal

ET: Ahora, más allá de lo que dice el Código Penal quienes se oponen al aborto plantean que no se puede interrumpir una vida que empieza en la concepción, y en este caso también habría una vida según esta percepción

EC: Las decisiones en los estados deben tomarse conforma a la ley, y este es un caso donde la ley no establece ningún tipo de criminalización. Me parece que no es correcta…. además estoy de acuerdo con que hay determinados supuestos en que la criminalización no puede darse, en esto hay que tener razonabilidad más allá de las concepciones filosóficas. Yo no soy abortista, está claro, pero me parece que hay casos… una cosa es si uno está a favor o en contra del aborto y otra cosa es la criminalización

ET: Eso…

EC: Lo que nadie puede discutir acá es que hay situaciones de aborto no punible, que es una de las grandes discusiones que hay en relación a la violación

MRG: Por supuesto

EC: Porque cuando hay libertad hay responsabilidad; Ahora, la gran discusión filosófica es: ¿puede haber criminalización cuando no hay responsabilidad porque no hay libertad? Esta es una cuestión donde….

MARCELO ZLOTOGWIAZDA: Ahora, Elisa, dentro de su convicción, teniendo en cuenta sus convicciones sobre el tema, ¿no es una incongruencia que esté penado el aborto en caso de violación de una deficiente mental y no el aborto en caso de cualquier otra violación?

EC: Hay una discusión, porque en realidad el texto del Código Penal es antiguo. Hay dos lecturas del Código Penal: Una que dice que tiene que haber violación y ser de una mujer…

MRG: Demente o idiota

EC: Demente o idiota, o que esa intersección supone casos de violación y en casos de personas dementes o idiotas

MZ: ¿Y cuál es su lectura?

EC: De todas maneras el gran problema de la violación es que la cuestión de la criminalización ahí es muy discutible, porque no hay libertad, donde no hay libertad no puede haber responsabilidad y donde no hay responsabilidad no puede haber criminalización

MRG: Está clarísimo. Además el tema de los tiempos judiciales con respecto a los tiempos de la naturaleza es inaceptable, porque, digamos, un miembro de la justicia, como el caso de la Jueza que impide que se le practique el aborto a esta chica discapacitada, es tal el exceso de tiempo que insume que finalmente pasa un mes, lo cual es enorme en una gestación

EC: Y además en esos temas hay dos decisiones… yo quería completar la respuesta a los chicos que me parece… a los chicos, ya están medio grandes

MRG: Son chicos

MZ: En el caso de Tenembaum

EC: No quiero eludir la respuesta. Hay que distinguir muy bien las cuestiones éticas de las cuestiones penales, porque hay cuestiones que pueden ser éticas o no ser éticas, pueden consultar una determinada religión o no consultarla, y otra cosa muy distinta es la criminalización. Las decisiones acerca de esas cuestiones son individuales, la criminalización es pública. Para que una conducta pueda ser criminalizada tiene que haber, por lo menos, libertad del sujeto y voluntad del sujeto

ET: Ahora, yendo al fondo, la pregunta más difícil teniendo en cuenta tus convicciones religiosas, supongamos un embarazo no deseado, simplemente eso, una relación sexual que deriva en un embarazo no deseado, y una persona decide… obviamente en términos éticos vos eso lo cuestionás, ¿en términos penales crees que hay que reprimirlo, que hay que castigarlo? ¿o te parece que por razones de salud pública o por razones de libertad individual cada cual tiene derecho en ese área a hacer lo que quiere más allá de las convicciones morales que vos tenés?

EC: Primero desliguémonos de la cuestión religiosa, porque yo tengo esta posición… lo sabe Magdalena porque ha estado… creo que en un shopping estuvimos una vez debatiendo este tema, antes de mi conversión religiosa

MRG: En el Abasto, sí

EC: Yo no tenía una conversión religiosa, era una agnóstica, y tenía una posición determinada que estaba ligada a la filosofía moral. Yo creo en la libertad, y en consecuencia también creo en la responsabilidad, y no creo que el aborto sea un método anticonceptivo, ¿se entiende?

ET: Sí

EC: Nunca pude resolver la cuestión desde el punto de la filosofía moral en esto, y creo que no hay que tocar los problemas de criminalización hasta que no se resuelvan claramente los problemas de salud reproductiva. En esto a mí se me trata de poner como en posiciones absolutamente conservadoras, yo soy autora de la ley de salud reproductiva, donde se plantea que las mujeres tienen derecho a decidir sobre su libertad. Pero también creo que las decisiones sobre libertad implican responsabilidad, entonces no puede ser el aborto un método anticonceptivo. La cuestión de la criminalización es mucho más compleja, pero no creo que el aborto sea un tema de libertad individual de la mujer tampoco porque involucra cuestiones mucho más complejas.

ET: ¿Y cuál es el punto intermedio entonces? Es decir, a vos te parece que la criminalización es compleja, te parece que tiene que haber derecho de la mujer a decidir, pero tiene que haber responsabilidad. ¿En términos legales cómo se discute eso?

EC: A decidir, digo, a decidir cuándo tener hijos y cuándo no tener hijos, pero creo que los métodos anticonceptivos tienen que pasar por programas de salud reproductiva muy claros y por una gran facilidad para todos aquellos métodos que no sean abortivos. Y mi diferencia en la atadura de trompas es muy precisa, yo lo que digo es: donde hay una necesidad hay un derecho. Entonces, muchísimas mujeres pueden tener una necesidad de tener un método como la atadura de trompas y tiene que haber un derecho; Lo que no creo es que sea un método anticonceptivo más. Es decir, no puede ir una chica de 23 años y decir «mire, yo lo que quiero ahora es la atadura» y el hospital prestarle la intervención quirúrgica si en realidad no hay una necesidad, porque no es un método anticonceptivo más, porque esto genera duelo en el futuro, porque hay muchas personas que pueden quererlo hoy y querer dentro de diez años tener otra decisión y a lo mejor viven un duelo porque no hay reversión. Entonces, si el Estado tiene que garantizar esa decisión de la mujer al mismo tiempo tiene que garantizar en principio decisiones que sean reversibles

ET: Ahora, de cualquier manera… la verdad, primero te agradezco la profundidad, porque la verdad que tiene un nivel de matices lo que vos decís que a mí me hace pensar y me abre muchos conceptos e ideas…

EC: Porque hubo un error de interpretación enorme, como diciendo «Carrió está en contra de la ley», yo estaba a favor del 85% de la ley, lo que no creo es que el Estado pueda prestar servicios al sólo deseo, sí a la necesidad

ET: Lo que entiendo… ¿es exagerado interpretar de lo que vos decís que vos crees que el Código Penal debe estar afuera de estas decisiones? Porque me da la impresión de que todo el tiempo decís «Bueno, es complejo, se necesita salud reproductiva, se necesita tener límites, se necesita responsabilidad, pero la criminalidad es otra cosa». Me da la impresión de que en el fondo, aunque no lo están diciendo, vos estás diciendo «La policía, la justicia, la criminalización de hechos que son en todo caso decisiones individuales deben estar afuera, no deben ser punibles»

EC: En algunos casos sí y en otros no. Mi filosofía es la siguiente: Nosotros somos, y esto lo ves también en le partido, nosotros somos administradores libres y responsables de lo dado pero no somos propietarios de lo dado, en el mejor sentido de la palabra, de nada. Magdalena dijo: «Carrió fundó el partido», sí, yo lo fundé, pero no es mío, también forma parte de lo dado, también hay que poder entregarlo. No creo en las visiones…

MRG: Sí, pero Lilita, cuando usted habla de que es como los hijos yo no estoy tan de acuerdo ahí, porque a los hijos uno no los deja nunca

EC: No, uno no los deja, pero los hace libres

MRG: Pero ellos solos se hacen libres

EC: Bueno, pero yo no los dejé, no dejo el partido, ¿se entiende o no?, pero los acompaño desde un lugar

MRG: Pero hemos vuelto a la parte política cuando justamente la parte moral que estábamos tocando es interesantísima

EC: Tomo la parte moral en el sentido de esto: Hay visiones que dicen, pro abortistas por ejemplo, o cualquier otra posición, que lo que hablan es de una especie de sujeto patrimonial, es decir: yo soy poseedor de mi cuerpo…

MRG: Sí, «soy el dueño»

EC: Muy bien. Esa concepción de sujeto patrimonial yo tengo una norme discusión. Determinados sectores feministas han tenido esta posición a lo largo de mucho tiempo. Ahora, miren dónde llega la concepción del sujeto patrimonial: el sujeto patrimonial es el que dice, depende de la autonomía de libertad, porque si todo lo que es mío es sujeto patrimonial y yo puedo disponer -esto lo pueden encontrar en Julia Kristeva, «Sentido y sinsentido de la revuelta»- puedo vender mis órganos, porque esto también forma parte de mi autonomía de voluntad. Me parece que esta no es una buena concepción del sujeto ni es una buena concepción de la historia

MRG: En todo caso es peligrosa

EC: Así es. Creo que tiene que haber libertad, tiene que haber responsabilidad y que las cuestiones de criminalización tienen que estar basadas en la libertad, en la responsabilidad, pero no creo que la criminalización sea la solución para evitar el aborto. Creo que lo que evita el aborto, que es lo que todo el mundo quiere, ninguna mujer quiere un aborto, es una concepción de la cultura sobre el cuerpo distinta y una cultura sobre la responsabilidad distinta. Lo que no creo es que la ley sea la solución para estas cosas, pero no soy abortista

MRG: Lilita ¿usted está de acuerdo con el pedido de Diana Conti y Graciela Rosso, las dos legisladoras, de juicio político para la Jueza de primera instancia que impidió que se le hiciera el aborto, ahí sí justificado, a la chica discapacitada?

EC: Yo no vi los antecedentes, pero en principio me parece que todo el trámite fue profundamente irregular. Pero no puedo opinar sobre una cosa que no tengo un conocimiento absoluto

MRG: Está claro, pero de todas maneras lo que parece a simple vista es que los tiempos de la justicia no acordaron con los tiempos de la justicia no acordaron con los tiempos de la naturaleza

EC: No, y además lo que está claro es que se trataba de un típico caso de aborto no punible, de modo tal que no había ahí ninguna necesidad de semejante intervención del Estado

MRG: Por supuesto. Bueno, Lilita Carrió muchas gracias

EC: Hasta luego

MRG: Hasta luego.

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